丁书苗曾为23家企业中标工程项目 违法所得20亿

　　主持人：

　　我们来看这个判决书中的几个数字。丁羽心是采取有偿运作的方式，她帮助23家企业在57个铁路工程项目中中标，然后再向它们收取“中介费”，违法所得共折合人民币30余亿，其中她一个人违法所得就20多亿。

　　那么根据这样一个招投标的制度和丁羽心这样一个角色怎么看，接下去我们连线北京大学的王锡锌教授，王教授我们看为什么要有招投标这样一个制度，标之所以产生就是希望招标的、投标的还有评标的这三块之间应该没有一点点联系，它们之间应该是一个绝缘体。但是在丁羽心参与的这个案子里你会发现，由于有丁羽心这样一个人物的出现，使得本应该绝缘的这三块突然它们变成导体了，就是丁羽心的存在把它们给导通了。您怎么看待这样一个情况？

　　王锡锌北京大学法学院教授：

　　其实我觉得丁羽心在整个一系列的招投标所谓的中介的运作，不仅仅是我们制度上原本想要做的到的招标，还有招标的代理、投标、评标这几个环节本来应该成为绝缘体，实际上成为了一个超导体。我仔细的研究过我们的招投标法还有招投标的实施细则，那么招投标的整个制度设计，从根本上来说就是为了使国家利益、公共利益能够得到最大限度的保护，所以在原则上那么对招投标我们可以说有几个重要的环节。

　　第一，招标应该怎么进行，哪些应该招标，招标的规则如何设计。另外招标过程中，有必要的通过一些技术性的方式进行所谓的招标的代理，那么招标代理的机构它的资质，它的操作也是要有严格的规定。还有第三个环节就是投标，那投标怎么禁止他们去串通投标，沟通、各种各样的串联投标。最后，对投标的这样一种开标、选标、评标。那所有的这四个环节，其实在制度上最核心的，就是使得招标、投标以及开标能够相互独立，不能够发生这种串通，这也就是我们所说的制度绝缘。但是丁书苗的出现实际上直接将招标和投标连接在一起，有的时候她是同时代理招标和投标双方来进行这种权力和利益的直接输送，我想最重要的原因是一个利益输送体的存在，使得“绝缘体”变成了“超导体”。

　　主持人：

　　王教授你看，如果是这样一种情况，这三方如果在绝缘的情况下它呈现出的是一种状态，但如果有一种导体，您说超导体的存在把它们三方给连通了，那么它呈现的就应该是另外一种跟这个在绝缘情况下完全不一样的形态，而且这个形态的变化理论上应该是很大的。那为什么出现了比较大的变化的时候却没有人发觉，或者说从外界最起码没有人发觉？

　　王锡锌：

　　其实我觉得这种很不正常的，违反招投标制度的这样一些招标、投标的行为，我相信应该是有人会发觉的。其实我们从一些报道中会发现，比如说有人就发现了企业将一大笔账打给了丁书苗的公司，最后审计部门进行审计的时候，国企直接就说这个就是潜规则。

　　那么另外一方面，我觉得招投标领域中很多时候竞争者，也就是竞争的投标人他们是会发现的。但是这种发现由于目前我们这种潜规则的出现，比如说投标人如果发现了，按照法律的规定可以去向相关部门投诉，但是投诉之后他可能面临一种困境，如果真的把这个投诉坚持下去的话，他有可能面临着一个“鱼死网不破”的情形，他将来还要在这个领域中继续去做生意，于是明规则虽然存在，可能他不得不接受潜规则。换句话说“发现”我认为是肯定存在的，但制度的监督，制度的落实到位可能受到潜规则的干扰。

　　主持人：

　　谢谢王教授。那么刚才我们把丁书苗一个角色比喻成一个超导体的存在，那么这样一个超导体的存在，是一个个案还是说已经变成了一个潜规则，我们继续关注。

　　公诉人：

　　你在2012年6月20号的供述里面，以前供述中曾供述，2008年初到2009年，刘志军知道何洪达被审查之后，让你找关系，使何洪达不进入司法程序或者是能够从轻处理，这样你为此花费了4400万元。事后呢你将为这件事情花了四五千万元，但是事情没有办成这个情况告诉刘志军，是不是这个情况？

　　解说：

　　面对检方指控，丁羽心往往回答简短。通过庭审，舆论都在想象，丁羽心和刘志军之间，到底形成了一种什么样的关系？根据报道，2000年左右，丁羽心结识了时任铁道部副部长的刘志军，为了建立和维持与刘志军的关系，她费尽心机，在供述中用她自己的话说，为刘志军办事，花多少钱也不吝啬。而事实上，她的钱，也是刘志军给她带来的。

　　公诉人：

　　丁羽心并非无缘无故给予国家工作人钱款，丁羽心清楚地知道，可以利用刘志军手中的职权为其获取各种各样的利益。

　　解说：

　　在京沪高铁建设过程中，国家审计署曾进行过跟踪审计，意外发现了丁羽心与刘志军之间的利益链条。在对承包高铁工程的某单位进行审计时，审计人员发现，一笔巨额项目中介费被转给了一个第三方公司。

　　刘家义国家审计署审计长：

　　当时我们的审计人员就觉得很奇怪，你一个国有企业从铁道部承包工程，怎么还要给钱给第三方，我们就顺着这个资金，就往下查，最后查发现，这个个体老板是拿的什么钱呢？项目的介绍费，就是中介费。

　　解说：

　　审计长刘家义所说的个体老板，正是丁羽心。随着审计调查的深入，更多线索开始浮出水面。

　　刘家义：

　　我们在另一个项目，还是京沪高铁，另一段工程审计当中，又发现了同样的事情，所以我们又移送给了相关部门。这移送过后，我们还继续审计，审计的时候又发现了类似的事情，所以又移送了相关部门。那相关部门一查，采取措施一查，就发现丁书苗和刘志军就直接相连。所以这个案件就大白于天下。

　　解说：

　　2013年6月9号，刘志军涉嫌受贿、滥用职权案公开审理。被告人刘志军被指控利用职务便利，为邵力平、丁羽心等11人在职务晋升、承揽工程、获取铁路货物运输计划等方面提供帮助，先后非法收受这些人员给予的财物共计折合人民币6460.54万元。另外其在担任铁道部部长期间，违反规定，徇私舞弊，为丁羽心及其与亲属实际控制的公司获得了巨额经济利益。7月，刘志军一审被判死刑，缓期两年执行。两个月后，丁羽心一审开庭，今年12月16日，被判有期徒刑20年。

　　主持人：

　　丁羽心跟刘志军之间的这种关系，并不是通常所见的行贿和受贿的关系，他们结成的是一种官商同盟。刘志军用权力为丁羽心去牟利，然后丁羽心再用她所牟的利去为刘志军办事。其实对于官员来说，他们知道权力是要关在笼子里的，但是他们发现这个笼子有缝隙，可以通过缝隙让代理人这种方式，让权力出去继续为自己牟利。怎么看待这种现象王教授？

　　王锡锌：

　　我觉得其实应该说最根本的还是权力没有被真正的约束住。因为如果说我们把权力真正的约束住了，权力的行使，比如说在项目招投标环节中，如果不是刘志军他一个人凭借这种行政权力可以一人独大，可以是上游、中游、下游，也就是招标环节、投标环节，还有评标和开标的环节，如果他不能够有这种权力去主导去控制的话，那么丁书苗其实也就不再传奇了。所以丁书苗这种传奇人物，或者相当于她是铁道部部长刘志军这样一个代理人，她能够进行这样的利益输送，最重要的还是权力本身没有真正的被关进制度的笼子里。

　　那么一旦这个制度没有关住权力，那么各种各样的潜规则就会出来。其实可以说，我们今天不是缺制度，比如说就招投标来说，那本身制度是很好的，但是制度没有落实就存在很大问题。

　　主持人：

　　好。感谢王教授，也感谢您的收看